Csányi Vilmos

A cikk itt jelent meg:
https://magyarhang.org/tudomany/2019/05/05/csanyi-vilmos-interju-nem-erdekel-az-orban-rendszer
de annyira utálom a reklámokkal megszakított szövegeket, hogy átmásoltam ide. Hátha érdekel valakit. 
Kavicsnak köszönöm az ajánlást...
És bizony érdemes elgondolkodni a leírtakon...

„Ha nagyon gyors lesz a klímaváltozás, akkor nem egy-kétmillió ember fog jönni felénk, hanem százmilliók”

2019. június 15., 17:00

 Csányi Vilmos (Fotó: Farkas Norbert/Magyar Hang)

A bolygó felmelegszik vagy épp lehűl, és ha gyors lesz a klímaváltozás, nem egy-két, hanem több száz millió ember indul majd meg felénk, jósolja Csányi Vilmos, aki szerint a kapitalizmus nem alkalmas a globális környezeti problémák kezelésére. Könnyen lehet, véli, hogy a nyolcmilliárd embert irányító „világelnök” egyszer egy mesterséges intelligencia lesz, ami pedig a kisközösségi demokráciát illeti, annak az ideje nagyjából lejárt. Ja, és a kutyák már régen beszélnek.

– Ha az ember nem veszi át tudatosan a technikai és ökológiai szféra szabályozását, akkor egy könnyen bekövetkező ökológiai katasztrófa megszüntetheti a civilizációt – írta 1979-es, az evolúcióról szóló könyvében. Éppen negyven év telt el azóta. Átvettük?
– Nem. Viszont a megállapítás továbbra is érvényes, most már nem csak én mondom.

– Mennyire váltak azóta visszafordíthatatlanná a létezésünket befolyásoló folyamatok?
– Ezt a legnehezebb megfejteni. Rengeteg minden változik, fajok halnak ki, nő a szén-dioxid-koncentráció, változik a klíma. Senki nem tudja, hol áll meg a folyamat és fordul esetleg a visszájára: a bolygó felmelegszik vagy talán le is hűl. Mert az utóbbira is van esély. Ha nagyon gyors lesz a klímaváltozás, akkor bizony nem egy-kétmillió ember fog jönni felénk, hanem százmilliók. Például a tengerek által elárasztott területekről. Hogy képes lesz-e, és mi módon menedzselni a társadalom – köztük a magyar – a katasztrófahelyzetet, az egyelőre rejtély. Felelőtlenek vagyunk, nem készülünk rá. Ha a tengerszint megemelkedik, az biztosan érinti Bangladest, Afrika bizonyos részeit…

– …és Hollandiát.
– Nézze csak meg, ők milyen előrelátók, mennyien vesznek telket minálunk! Ha a klímaváltozás hagyna nekünk némi időt, ahogy azt negyven éve gondoltuk, akkor fel tudnánk rá készülni. A baj azonban jóval mélyebb, a társadalom a jelenlegi szervezettsége mellett pedig képtelen arra, hogy a hosszabb távú kihívásokra válaszoljon. A minket lassan elborító műanyaggal sem tudunk például mit kezdeni. Egyéni, nagyon lelkes, szeretetre méltó kezdeményezések vannak, hogyan csökkentsük a saját magunk hulladékát. Derék dolog, de ettől még nem fog megtisztulni a glóbusz.

Nyolcmilliárd embert nem lehet meggyőzni efféle kérdések fontosságáról, főleg, hogy olyan befolyásos, ostoba politikus, mint az Egyesült Államok elnöke is akadályoz minden, a klímaváltozás lassítását célzó, a környezetvédelmet segítő folyamatot. A Trump által keltett negatív társadalmi hatás pedig jócskán túlmutat elnöki mandátumán, hosszú távon is károsító. A kapitalizmus egyébként sem alkalmas ezeknek a kérdéseknek a kezelésére.

– Milyen rendszer lenne akkor alkalmas?
– Nem tudom. Valószínűleg egy globális rendszer, amely a hosszú távú megoldásokat keresi. Hogy 40-50 év múlva mi lesz, azzal jelenleg igen kevesen foglalkoznak érdemben. Az emberi természet sajnos ilyen: csak rövid távon tud gondoskodni önmagáról. Legalább a lehetőségekről el kellene kezdenünk végre beszélgetni. A régi emberi közösségek megszűntek. A mai viszonyok között nem is lehetnének sikeresek. A világban új szervezetek születtek és születnek, akár állami szinten is, amelyek átveszik a közösségek funkcióit.

– Ilyen körülmények között milyen esélye van a demokratikus rendszerek fennmaradásának?
– Nagyon kevés. A jelenlegi helyzeten sajnos a demokrácia csak ront. Bevallom, nincs is róla túlságosan jó véleményem.

– Miért, mi a baj a demokráciával?
– A demokrácia csupán kisközösségekben működik. Gondoljon csak bele, milyen a helyzet napjainkban: a média által megdolgozott tömeg négyévente elmegy, és valamit beikszel. Az emberekkel el kell hitetni, hogy a választás valóban fontos, sorsdöntő. Holott ahhoz, hogy valaki élni tudjon demokratikus jogaival, a dolgok állapotáról legalább 80 százalékos információval kellene rendelkeznie. Ez viszont szinte senkiről nem mondható el. Akkor milyen alapon döntünk? Globális szinten főleg nincs értelme demokráciáról beszélni. Ha majd a nagy katasztrófák bekövetkeznek, a döbbenet éveiben kialakul egy olyan rendszer, amely nyolcmilliárd ember ügyeit, vagy még többét magas szinten tudja kezelni.

– De mi alapján?
– A globális rendszert nem egy világelnök, hanem csak a mesterséges intelligencia lenne képes irányítani. Igaz, erről egyelőre csupán a science-fiction szintjén tudunk beszélni. Egyébként vegyük észre: jelenleg is nyakig ülünk a mesterséges intelligenciában. Hogy nyolcmilliárd embert életben tud tartani a Föld, az komputer, internet, televízió, mobiltelefon nélkül nem is lenne megoldható. Ha váratlanul eltűnnének, akkor katasztrófa következne. A hagyományos kisközösségek korszakából kinőttünk.

– Az orbáni rendszer ezek szerint levonta a konzekvenciát, és előrelépett?
– Ne várjon tőlem politikai véleményt. Nyolcvannégy évesen szeretnék nyugodtan élni. Nem érdekel az Orbán-rendszer. Függetlenül attól, hogy én nem hiszek a demokráciában. Az is mindegy, hogy ki játssza el éppen a demokráciát. Könnyű úgy jósolni, hogy az ember nem éri meg a következményeket, de hosszú távon – ezalatt 50 évet értek – a mesterséges intelligencia olyan fejlett lesz a mindennapi életben, hogy a problémák egy részét valóban az fogja megoldani. Efelé megyünk anélkül, hogy ezt a célt kitűztük volna. Nem attól kell félni, hogy a mesterséges intelligencia elkezd gondolkodni, hanem attól, hogy nem úgy működik majd, ami megfelelne az emberi természet igényeinek.

– Ha választhatnánk, milyen mesterséges intelligencia felügyelete mellett lenne a legelfogadhatóbb az életünk?
– Ne gondolkozzon magáról sokat, mert az ki tudja, hova vezetne. Kétségtelen, hogy rizikóval jár, ha egy ismeretlen intelligenciának kiszolgáltatjuk magunkat.

– Mit gondol, ez a mesterséges intelligencia hogyan fog gondolkodni: az emberi elme szisztémáját követve, vagy más irányba fordul, ami egyelőre elképzelhetetlen számunkra?
– A technológia most sem gondolkodik emberi módon. Az emberi gondolkodás hatalomról, szexről, akciókról szól. Ez kell a fogyasztónak. Nagyjából erre van szüksége a csimpánzoknak is. Az ember genetikai örökségének nagy része ehhez a világhoz tartozik. Ezeket kell kielégíteni alapvetően, ha működő társadalmakat akarunk. Hogy megjelennek gondolkodók, akik racionális, illetve irracionális dolgokat mondanak, amikről lehet vitatkozni, az az emberi fajt az állatvilágból kiemelő sajátosságból, a kreativitásból fakad.

Az ember azzal, hogy eljutott a nyelvhasználathoz, hogy a gondolatait tördelni tudja, hihetetlenül sok új és új gondolatot tud létrehozni. A kreativitás persze nagyon kétélű: lehet vele csodálatos dolgokat teremteni, ugyanakkor atombombát, gyilkoló robotokat is létrehozni. Ha belegondol, igazából nem érthető, hogy mindeddig miért nem dobtunk le egymásra atombombát az elmúlt, több mint hetven év alatt, amióta az a rendelkezésünkre áll.

– Néha a határon voltunk, nem?
– A hatvanas–hetvenes években amerikai stratégák elkezdtek írni arról, hogy csökkentett hatásfokú, néhány kilotonnás atom- és hidrogénbombát nyugodtan be lehetne vetni: nem szennyez nagy területet, ugyanakkor az ellenség főparancsnokságát gyorsan ki lehet iktatni. A szemlélet terjedése riadalmat keltett. Amerikai és szovjet fizikusok közös konferencián léptek fel ellene, kijelentve, hogy ezek a fegyverek használat esetén előbb-utóbb előidéznék a nukleáris tél állapotát. A következmény pedig a bolygó pusztulása lenne. A világ ezt elfogadta, leálltak a hasznosítható bombákról szóló tervezgetések. Hogy a nukleáris tél bekövetkezne-e ilyen esetben, azt többen kétségbe vonták már korábban is.

Az amerikai és a szovjet tudósok túloztak, mert baj volt. Ugyanezt tették egyébként a genetikusok is egy hasonló méretű, Hirosima áldozataival foglalkozó konferencián. Kiderült ugyanis, hogy a genetikai hatások nem olyan vészesek, mint korábban gondolták. Az utódokban nagyon kis mértékben öröklődött a bomba hatása. Azt kérték viszont, hogy ezt ne verjék nagydobra a médiában, mert a közvélemény és főleg a politikusok félreérthetik, ezért veszélyes is lehet.

– Ha a világ útja ennyire determinált, ha kényszerpályán mozgunk, akkor az olyan, sokat emlegetett fogalmaktól, mint a nemzetállamiság és a szuverenitás is bizonyára elbúcsúzhatunk a jövőben…
– Aki jósolni mer bárhol a világon két-három évnél hosszabb időszakra, az csal vagy hazudik. Kérem, ne kényszerítsen egyikre se. Nem lehet semmit sem kiszámítani. Gondolja el, hogy járt volna az az ősünk, aki száz évvel ezelőtt prognózist akart volna készíteni a mi korszakunkról! Eleve nem ismerhetett olyan kulcsszavakat, mint televízió, internet, mobiltelefon. Mi a fenét jósolt volna? Fogalmunk sincs, milyen új fogalmak, szavak születnek és válnak létfontosságúvá ötven év múlva. Fantáziálni, sci-fiket írni persze lehet, mindez még akár termékenyen is hathat a világ alakulására. Ez is egyfajta „jövőkutatás”.

Figyelje meg: az ember hihetetlen mennyiségben ontja magából a gondolatokat az interneten, a sajtóban. Nagy részük persze gyenge elképzelés, marhaság, ám egy része jó ötlet. Az utóbbiak találkoznak és rekombinálódnak. Hihetetlen találmányok születhetnek ezen az úton. A tudományos fejlődés felgyorsult, kiszámíthatatlanabbá vált. Ez is új elem az emberiség történetében. Nincs biztos fogódzkodó, támpont, ami alapján ki lehetne jelenteni, hogy ötven év múlva itt borzalmas világ jön el, vagy éppen csodálatos. Valószínűleg – mint eddig is – a kettő keveréke lesz.

– Bizonyos múltbéli jelenségekből, ismétlődésekből, tendenciákból, szélsőséges állapotok természetéből sem lehet óvatos prognózist adni?
– Régebben ez a módszer működhetett, hiszen a korábbi nemzedékek tapasztalatai meghatározók voltak. Az öregek tisztelete is ezen nyugodott. Mára ez teljesen megváltozott. Egy barátom fia mondta a nagymamájának néhány éve: „Én fiatal vagyok, jobban tudom, mint te.” Igaza volt. Olyan kérdésről volt szó, amelyet az ötéves jobban átlátott, mint a nagymama. El kell szakadnunk attól a gondolattól, hogy az eddigi tapasztalatokból kiindulhatunk. Ha visszatekintünk a múltba, azt láthatjuk, hogy a fejlődés jóval nyomorúságosabb volt. Most exponenciálisan gyorsul. Ismétlem: a prognózishoz a korábbiaknál is jobban hiányzik a nyelv. Magyarország pedig kis pont a világon, teljesen érdektelen, hogy húsz-harminc éven át milyen álláspontot képvisel. Megosztott ország, az egyik fele fekete, a másik fehér, ez nem valószínű, hogy változni fog. Az egész világ az érdekes.

Még egy példa: képzelje el, ahogy a térdemen egy kis sejt gondolkodik. Ennek az a fontos, hogy a véráramban jöjjenek felé az aminosavak, a cukor, a zsírsavak, hogy tisztességes ellátást kapjon. Ha elmegyek futni, azt érzékeli, hogy a rendszer értelmetlenül felgyorsította a cukor és az egyéb nyersanyagok fogyasztását. Az értelmét helyzetéből adódóan nem látja. Csak remélni tudja, hogy idővel konszolidálódnak a körülmények.

A mi perszonális szintünk is hasonló, amikor a glóbuszról beszélünk: fogalmunk sincs igazából az alapvető működési elvekről, arról, hogy miért történnek bizonyos dolgok. Részelemeket látunk, és azzal vagyunk megátkozva, hogy gondolkodni tudunk minderről. A kérdés, hogy beáll-e majd a világban egy egyensúlyi állapot. Az univerzum efelé törekszik.

(A beszélgetést itt be is fejeztük volna, azonban egy váratlan fordulat új kérdést szült. Csányi Vilmos Janka nevű kutyája irgalmatlan hangerővel elkezdte kaparni ugyanis a padlót. Aztán nyüszített. Hogy mit akart közölni – ha akart egyáltalán bármit is –, azt megállapítani nem tudtam, de visszakapcsoltam a magnót.)

– Körülbelül tíz éve jelent meg a Marci, a beszélő kutya című regénye. Mit gondol, valóban van esély arra, hogy a kutyák ne csak jelekkel kommunikáljanak, de egyszer valóban megszólaljanak?
– Mindig mondom, hogy a kutyák ötven év múlva beszélni fognak, de persze csak röhögnek rajta. Körülbelül 80-100 szavunkat értik: az akciókat jelző szavakat könnyen, a tárgyakat jelzőket viszont nehezen fogják fel. Vannak kivételes egyedek, egyikük például 1300 tárgyat tud megkülönböztetni név alapján. Janka rengeteg mindent beszél már, csak nem szavakat mond, hanem vakkant, morog vagy éppen nyiszog. Ha valamit nagyon kér, és nem adjuk neki oda, akkor a kölyöknyiszogást veti be. Nehéz is ellenállni neki ilyenkor. A kutyák a szociális megértés képességével rendelkeznek egyelőre csupán. Ehhez nem járul a nyelvhasználat. A beszédhez szükséges több millió éves fejlődést persze nem képesek néhány generáció alatt megtenni. Ha viszont az emberi genetikából tudni fogjuk, hogy mi hozta létre a gondolat kifejezéséhez szükséges géneket, akkor genetikai változtatással, génbeültetéssel a beszéd is megoldható lesz. Az ember minden marhaságot megcsinál, amit valaha is kitalált. Vannak piramisok, van atombomba. Miért ne legyen akkor beszélő kutya?

Csányi Vilmos (Budapest, 1935. május 9.) Széchenyi-díjas biológus, biokémikus, etológus, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Kutatási területe az állati és emberi viselkedés, valamint a biológiai és a kulturális evolúció kérdései.